Jan Šnyrych se již téměř 25 let zabývá přístupností, pomůckami a obecně informatikou pro zrakově postižené. Začínal jako technik v centru pro podporu studentů se zrakovým postižením Tereza (dnes ELSA) na Fakultě jaderné a fyzikálně inženýrské ČVUT, ale největší část svého profesního života spojuje se Sjednocenou organizací nevidomých a slabozrakých (SONS), v níž aktuálně zastává funkci viceprezidenta.

Honzo, tvým velkým zájmem je téma přístupnost webových stránek a mobilních aplikací. Prosím, vysvětli naprostému laikovi, co to ta přístupnost je? A co to je přístupnost webových stránek a mobilních aplikací?

Přístupnost lze řadit pod UX — User Experience. V zásadě se v ní řeší to, aby aplikace, weby nebo služby uživatelům nekladly zbytečné překážky. Bez ohledu na to, jací ti uživatelé jsou. Základní premisou je, že uživatelé mohou být — a jsou — různí, že aplikace používají různými způsoby, na různých zařízeních, s různým stupněm znalostí, s různými hendikepy. A aplikace by, pokud možno, žádným z těchto uživatelů neměla klást překážky v používání …

Pokud bych měl uvést konkrétní příklad. Nedávno jsme řešili návrh webového selektoru krajů v rámci České republiky. V podstatě šlo o to, aby si člověk mohl jednoduše a s přehledem vybrat nějaký kraj, k němuž jsou pak nějaké další informace. Chtěli jsme, aby to vypadalo pěkně pro vidícího uživatele — tedy mapička, kde si můžou kliknout na kraj. To ale musí zároveň být dostatečně kontrastní, s dostatečně velkými prvky — pro slabozraké, dál pro lidi, kteří si něco takového zobrazují třeba na malém displeji, kteří mají veliké prsty, nebo kteří mají motorické problémy rukou. Pak se tam musí řešit dostatečná použitelnost pro uživatele, kteří na to nevidí a pracují jenom s odečítačem. Nebo kdyby měli jenom nějaký textový prohlížeč, který neumožňuje zobrazovat grafický selektor, tak tam musí být textová alternativa — čili nějaké rozbalovací meníčko. Dál u toho člověk řeší třeba uživatele s kognitivními problémy. Nebo s uživateli, kteří nemají geografický přehled a podobně — proto aby si dokázali kraj vybrat, musí se uvažovat o jiné alternativě mapy. Takže člověk nad jedním prvkem musí přemýšlet z hlediska různých uživatelů a navrhnout ten design tak, aby to pro všechny bylo dobře použitelné.

Honzo, proč se zajímáš o přístupnost webů a mobilních aplikací? Co tě k tomuto tématu přivedlo?

V prvé řadě to, že jsem sám zrakově postižený. Osobně se mě dotýká, když něco není přístupné, když se mi něco používá špatně nebo když něco nemohu vůbec používat. A protože mě vždycky bavila technika, k technice mám velice blízko, přičichnul jsem k programování, kódování… Tak i z tohoto pohledu mě to baví.

Rád tuhle problematiku řeším po technické stránce, ale čím jsem starší a zároveň jsem i viceprezidentem SONS, tak to téma musím posouvat nejenom v rovině, jak něco takového řešit po technické stránce, ale také jak to řešit legislativně, organizačně a podobně.

Míří přístupnost pouze na zdravotně postižené?

Uvádí se, že uživatelů s nějakými specifickými potřebami je v populaci okolo 15 % — a to je poměrně veliké číslo. Navíc v zásadě platí, že když je aplikace dobře přístupná, tak z toho obvykle těží i uživatelé, kteří žádné specifické potřeby nemají; protože většinou takto navržená aplikace je dobře použitelná pro všechny. Je také důležité si uvědomit, že nejsou jen lidi s trvalým hendikepem, ale taky uživatelé se situačním hendikepem nebo s dočasným hendikepem.

Například?

Například když má člověk malý mobil se špatným displejem, svítí mu na to Slunce. Pak ocení, když aplikace je dostatečně kontrastní, s dostatečnou velikostí písma.

Nebo když je člověk v prostředí, kde si nemůže pustit video s audiem — třeba protože by tím rušil nebo se nachází v příliš hlučném prostředí. To potom ocení, když je video otitulkované. Což je přístupnostní prvek primárně pro sluchově postižené — ale vlastně to často používají lidé, kteří slyší dobře.

Dalo by se najít spoustu dalších příkladů.

Navíc přístupnost má různé vedlejší efekty. Například existuje určitý vztah mezi přístupností a optimalizací pro vyhledavače. Když všechny netextové prvky mají správně textové alternativy — například když na webu jsou správně popsané grafické prvky, tak vyhledavače to potom indexují. Dobře přístupný web má tedy i lepší výsledky ve vyhledavačích. Uživatelé mohou taky lépe fulltextově vyhledávat… Takže benefit pro všechny.

To se dostáváš k tomu, proč by přístupnost měla či mohla tvůrce, správce, provozovatele webů a mobilních aplikací… vůbec zajímat. Proč by je to mělo zajímat?

Ono těch motivů může být více. V SONS jsme nejraději, když ten motiv je v podstatě dobrovolný, když o přístupnost mají zájem prostě jen proto, že chtějí být bezbariéroví, nechtějí klást překážky uživatelům s nějakým hendikepem. Myslím si, že jim to může pomoci rozšířit nějakou tu bázi potenciálních zákazníků, protože množství zákazníků, které to ovlivní, může být značné…

Někdy si na přístupnosti organizace dělají PR. Rádi se lepší přístupností pochlubí. Veřejnost na to pak kolikrát slyší. Za mě je to fajn, když se řešením přístupnosti prezentují, pokud tedy mají přístupnost vyřešenou opravdu dobře.

Často jsou ale motivací legislativní důvody. Protože přístupnost webů a mobilních aplikací je vyžadována různými předpisy — aktuálně to je hlavně v oblasti veřejného sektoru. Ale od poloviny roku 2025 budou vysoké přístupnostní požadavky kladeny i na soukromý sektor — bankovnictví, rezervační služby v dopravě, veškeré e-shopy, media… Takže legislativně se přístupnostní požadavky rozšiřují na další subjekty.

Ale určitě ideální je, když organizace mají nějakou svou vnitřní potřebu být bezbariérové, než když si chtějí jenom udělat fajfku za splnění legislativního požadavku.

A jaký je mezi nimi o problematiku přístupnosti zájem?

Myslím si, že zatím se zájem o přístupnost zvyšuje především na straně těch, kteří to potřebují řešit z důvodů legislativních.

Legislativa v tomto ohledu plní pozitivní roli. A je důležitá také z důvodu vymahatelnosti. Ale o té musí vědět uživatelé, kteří na ten web či aplikaci přijdou a třeba na nějaký přístupnostní problém narazí. Lidi pak musí mít povědomí, jakým způsobem se dá vyžadovat náprava. Na což legislativa také pamatuje.

Určitě je ale potřeba, aby se o přístupnost provozovatelé webů a mobilních aplikací nesnažili jenom nějak formálně, ale aby zájem měli opravdový.

Co by pro lepší přístupnost měli udělat provozovatelé webů a mobilních aplikací?

Lidé na vedoucích pozicích by u IT projektů měli myslet na přístupnost už od začátku. Kdykoliv specifikují parametry IT zakázky, tak už zde by mělo být uvedeno, jaké standardy přístupnosti a v jaké míře musí dodavatelé naplňovat…

Důležitá je pak samozřejmě taky samotná realizace — nejen že se přístupnost zavede do zadávací dokumentace, ale v průběhu realizace a taky na konci při předání projektu dodavatelem je nutné přístupnost kontrolovat… A pokud jde třeba o testování, tak myslet na to, že není dobré spoléhat jen na automatizované nástroje, ale ideálně mít zajištěné i dobré uživatelské testování.

Setkáváš se s nějakými potížemi v procesu vývoje?

I při vývoji je potřeba na přístupnost myslet už od začátku. Je zapotřebí, aby kodéři věděli, jaké konkrétní požadavky na přístupnost jsou a jak je mají naplňovat. Prostě musí například vědět, jakým způsobem mají v kódu značit popisky formulářových prvků, že ke každé grafice má být patřičný popisek a tak dále. A všechny tyhle zásady by měly mít jako běžnou rutinu, která je součástí způsobu jejich práce.

Máš nějaký ideál testera pro řešení přístupnosti?

Ideál. Dá se testovat různými způsoby. K dispozici je spousta automatizovaných nástrojů. A existuje možnost ručního testování za pomoci asistivních technologií. Má smysl kombinovat ruční testování s testováním pomocí automatů. Testy automaty jsou sice rychlejší, ale odhalí jenom takové chyby, které je možné automatem jednoduše odhalit například v kódu. Ale existuje celá řada různých problémů, které se automatizovaně zjistit nedají, a proto je nutné testovat i manuálně.

Je vhodné mít připravené testovací scénáře. Nelze jen tak říct například nevidomému testerovi s odečítačem „tak tady máš web a teď si ho prostě prozkoumej, jestli tam je všechno dobře“. Je třeba mít pro takového testera popsané scénáře, podle kterých má aplikaci procházet a evidovat poznatky o problematických místech. Protože pokud se jedná o nevidomého testera, může narazit na pro odečítač totálně nepřístupnou část a pak ji může nevědomky ignorovat.

A určitě je také dobré, když se na takovém testování podílejí uživatelé s různými stupni zrakového postižení. Uživatel částečně vidící může zaznamenat jiné chyby než uživatel zcela nevidomý. Jiné problémy může odhalit i dobře vidící.

Myslíš si, že zrovna tester se zrakovým postižením je ideální tester přístupnosti?

Cílových skupin, kterých se přístupnost ve větší míře týká, je více. Nejedná se pouze o zrakově postižené. Ale zrakově postižení jsou poměrně různorodá skupina — od lehce slabozrakých až po zcela nevidomé, případně s kombinovaným hendikepem. Proto v případě zrakově postižených je šíře přístupnostních požadavků největší a částečně se jejich požadavky překrývají s jinými skupinami uživatelů.

Samozřejmě jsou důležité i jiné cílové skupiny. Třeba lidé s motorickými problémy může zajímat, jestli aplikace je dobře ovladatelná z různých periferních zařízení, že nemusí pracovat jenom s myší či dotykovým displejem. Často potřebují aplikaci ovládat třeba z klávesnice či z nějakého speciálního zařízení. Ale zrovna toto mají společné s nevidomými, protože i oni potřebují ovládání přes klávesnici.

Sluchově postižení potřebují zvukové alternativy k těm informacím, které se předávají pouze audiem. Ale je třeba myslet i na lidi, jejichž primárním dorozumívacím prostředkem je znakový jazyk. Pro ně je důležitá přehlednost a srozumitelnost po jazykové stránce — a to zase pomůže mnoha dalším lidem, kteří sluch postižený nemají…

Těch skupin je více a ty požadavky se navzájem překrývají.

Jak to s přístupností vypadá v Česku v porovnání se zahraničím?

To hodně záleží na tom, s kterým zahraničím se porovnáváme. Je to různé. Ale v podstatě se u nás přístupnost zlepšuje hlavně díky legislativě — především díky tomu, že související legislativa je přijímána na evropské úrovni a Česká republika ji přejímá. V Česku bohužel jinak není vidět snaha přístupnost v legislativě zlepšovat… Můžeme být rádi, že to přichází alespoň z Evropské unie.

Myslím, že i v rámci Evropské unie úroveň bývá dost různá. V praxi je mnoho zemí, které jsou na tom podobně jako Česká republika. Když o tom hovořím s kolegy ze Slovenska, tak jejich zkušenosti jsou hodně podobné.

Dobře je na tom Velká Británie. Mám pocit, že z pohledu egovernmentu to řeší systematicky, mají k dispozici vzory dobré implementace, zdokumentované, jak se přístupnosti věnovat, jak ji řešit.

Mimo Evropu jsou na tom určitě dobře Spojené státy. Tam to legislativně mají podchyceno jinak než v Evropské unii. Ale také dobře. Navíc se tomu věnují dlouho, je to tam „tradicí“. A protože takoví ti IT giganti jsou často z USA. Microsoft, Google, Apple… Jejich produkty jsou pak přístupné i u nás a z toho těžíme i my.

Jak moc je drahá přístupnost?

Většinou se udávají čísla v řádu jednotek procent z celkové ceny projektu. Což mi nepřijde až tak moc, když uvážíme, že 15 % uživatelů je se specifickými potřebami — tyto všechny lidi to ovlivní na první dobrou. A dobře přístupná aplikace má pak kladný efekt i na ostatní uživatele. Takže si myslím, že i z finančního hlediska se přístupnost vyplatí.

Výši nákladů samozřejmě může hodně ovlivnit to, jak daleko s tou přístupností daná organizace je. Když s tím začíná, tak náklady mohou být vyšší. Veliké náklady mohou být spojeny se získáním potřebného know-how, aby kodéři byli dobře proškolení v tom, jak ty aplikace dobře kódovat, designéři zase v tom, jak přístupnostně navrhovat a tak podobně. Ale když už přístupnost je zaběhnutá i v procesech, tak ty náklady nemusí být nějak vysoké.

Co by měl provozovatel, tvůrce… webu či mobilní aplikace v prvé řadě pro lepší přístupnost udělat, pokud o její zlepšení má zájem?

Pokud to pro něj je nové téma, měl by se obrátit na někoho, kdo se přístupností zabývá profesionálně. Klidně na SONS. Ale klidně i na jiné organizace. Jsme schopni ho nasměrovat k různým zdrojům informací. Můžeme s ním zkonzultovat jeho projekt, domluvit se s ním třeba na zaškolení jeho týmu vývojářů, s kodéry projdeme nejdůležitější požadavky třeba až na úrovni HTML kódu.

Obvykle je důležité lidem z vývoje nějak motivačně vysvětlit, proč přístupnost řešit. Nejen jim prostě sdělit, že ten či onen webový formulářový prvek musí spárovat s popisky pomocí tagu label, že to tak musí být a basta fidli. Když se těm kodérům a designérům na začátku v reálu ukáže, jak se zrakově postižený člověk může v nesprávně udělaném formuláři úplně ztratit, a nakonec formulář ani nevyplní, a když se ukáže, že stačí doplnit do kódu jednoduchoučkou věc, díky které najednou ten formulář i pro nevidomého člověka je úplně v pohodě… Jakmile tohle kodéři vidí v praxi, tak si uvědomí smysl takové práce — a je pak daleko větší šance, že to tak opravdu dělat začnou. Přijde mi důležité, aby ti lidé v praxi viděli, jak se chyby v přístupnosti opravdu projevují u konkrétního uživatele.

Článek vyšel na blogu DESIGN KISK, kde lidé z Katedry informačních studií a knihovnictví Masarykovy univerzity v Brně píší
o výzkumu a designu informačních služeb 1.2.2023. Článek je na tomto webu publikován se svolením KISK MUNI.